Entretien de Pascale Fourier avec Jean-Pierre Chevènement,
publié sur Marianne 2
Pascale Fourier
: Quand j’ai parlé à mes amis du fait que
j’allais vous rencontrer, ils m’ont dit: « Mais tu vas voir quelqu’un qui
professe des idées complètement obsolètes et en particulier l’idée de nation
! Chevènement est complètement déconnecté de la réalité ! » Est-ce que
vraiment on peut dire que l’idée de nation est obsolète ?
Jean-Pierre Chevènement : Je ne crois pas. D’abord parce
que, dans le monde tel qu’il va, je ne vois pas que la nation ait disparu ni
aux États-Unis, ni en Chine, ni en Russie, ni au Brésil, ni en Inde. Et je
vois même que de très petites nations par la taille peuvent jouer un
rôle très important: je pense à Singapour, à Israël, à Cuba, au
Venezuela. Le monde reste fait de nations et ce n’est pas par hasard qu’il y
a une Organisation des Nations Unies. C’est que les hommes se
définissent aussi par une appartenance nationale et que la nation est le
cadre de l’expression démocratique parce que, naturellement, le sentiment
d’appartenance permet à la démocratie de fonctionner. La démocratie, c’est
l’acceptation de la loi de la majorité. Ça ne va pas de soi. On
accepte la loi de la majorité dans un certain cadre, loi de la
majorité qu’on n’accepterait pas dans un autre cadre. Donc la
nation, c’est la démocratie.
Deuxièmement, la nation, c’est la solidarité. Vous
remarquerez que la Sécurité sociale est nationale. C’est un budget
considérable. Sans la Sécurité sociale, quelle serait la réalité de
l’État-providence ?
Enfin troisième argument, la nation est le levier de notre
responsabilité par rapport au monde. Je sais bien que la mode était
à l’humanitaire, mais rien ne vaut une politique étrangère vigoureuse qui
s’exprime avec force sur des sujets déterminants pour l’avenir de la paix
dans le monde. Je ne citerai que le problème israélo-palestinien; la
question de l’Irak,qui a, je dirais, entraîné plusieurs guerres et des
millions de morts; la question du Pakistan, nation récente, à certains
égards artificielle puisque constituée à partir de la volonté des musulmans
de l’Inde de se doter d’un État: nous devons aider ce pays à
affermir sa vocation nationale et à devenir une nation comme les autres,
coopérant avec ses voisins, je pense en particulier à l’Inde. C’est une
dimension tout à fait essentielle: il faut que le Pakistan passe
d’une géopolitique passionnelle à une géo-économie rationnelle.
Je pourrais prendre un exemple en Europe.... Croyez-vous que l’unification
allemande n’est pas dû quelque part au sentiment national allemand? Quand
les manifestants de Dresde ou de Berlin ont commencé a crier non plus «
wir sind das Volk », c’est-à-dire « nous sommes le peuple », mais «
wir sind ein Volk », « nous sommes un peuple », on a assisté à un
changement qualitatif de la revendication: c’était une revendication
nationale. Et le chancelier Kohl a bousculé le jeu pour imposer une
réunification qui correspondait d’ailleurs naturellement à l’aspiration des
allemands. Je pourrais multiplier les exemples.
Ceux qui ne sont pas dans le coup, c’est à mon avis ceux qui surfent sur la
mode et qui ont oublié que le sentiment d’appartenance nationale
s’est forgé au long des siècles, pour ne pas dire des millénaires,
qu’il y a là quelque chose d’extrêmement fort qu’on ne peut pas faire
disparaître d’un coup de gomme. Certains y ont cru dans le passé. En
France dans les années 30, on était très anti-national... Les gens
regardaient vers Rome, Moscou, Berlin, pas vers Paris. A Paris, on était
pacifiste, puis ça a donné la défaite de 1940, l’occupation. Et on a vu des
gens comme Aragon qui «conchiait» le drapeau français qui, ensuite,
ont chanté la France dans leur poésie - très bien d’ailleurs...
Donc, vous voyez, c’est quand même tout à fait significatif: il y a des gens
qui ont changé d’avis, qui étaient très hostiles à l’idée-même de nation
dans laquelle ils voyaient le synonyme de la grande boucherie de la guerre
de 1914 1918, qui ont fini par redécouvrir la vertu démocratique et
libératrice de la nation.
Pascale Fourier : Mais certains pourraient vous dire
que maintenant les problèmes ont vraiment une dimension internationale, en
particulier les problèmes liés aux changements climatiques, à la crise, et
que donc il faut savoir dépasser le cadre national...
Jean-Pierre Chevènement : Mais les problèmes ont
toujours eu une dimension internationale ! Ca ne date pas d’hier.
Et la nation, comme je vous l’ai dit, est un levier à partir duquel on peut
agir dans l’ordre international. Jaurès disait déjà:« Un peu
d’internationalisme éloigne de la patrie, beaucoup y ramène ». Il n’y a
donc rien de nouveau sous le soleil.
S’agissant de la crise, je vous fais observer que la réaction a été d’abord
nationale. C’est Messieurs Sarkozy et Gordon Brown qui ont fait des
propositions que Madame Merkel d’abord ne voulait pas accepter et
qu’elle a fini par entériner quand on s’est aperçu que les banques
allemandes étaient au bord de la faillite. Et puis, de proche en
proche, on a réuni le G 14 qui est devenu le G 20, à Washington,
et par conséquent, à partir d’initiatives nationales, on a entériné les
choses au niveau de plusieurs cercles de solidarité, au niveau de l’Union
Européenne - et ce n’est pas allé sans mal-, et puis au niveau des vingt
pays qui représentent 85 % du PIB mondial - vous me direz que le PIB n’est
plus à la mode..., certes... Mais je dirais qu’il vaut mieux avoir des idées
claires et qui résistent que de chevaucher des coquecigrues.... Vous
connaissez ce mot ?
Pascale Fourier : Non...
Jean-Pierre Chevènement : C’est dans Rabelais. Ce sont des
animaux volant en haute altitude avec mille pattes, des mille-pattes
volants. On appelle ça des coquecigrues. Alors il y a beaucoup de gens qui
courent après les coquecigrues...
Pascale Fourier : Certains vous diraient : « Certes,
ce que vous dites jusque-là est valide. Mais il faut mettre tous nos espoirs
dans la construction d’une Europe dans laquelle un peuple européen pourrait
se reconnaître »...
Jean-Pierre Chevènement : Mais vous savez, on n’a pas fait
le peuple français d’un seul coup. On a mis au moins mille ans, peut-être
même deux mille. Et je ne sais pas ce que c’est le peuple européen.
Où s’arrête-t-il ? Est-ce que vous allez rejeter les Russes par exemple - je
ne parle pas des Ukrainiens, des Biélorusses, etc.. Quid de la Turquie ?
Qu’est-ce que l’Europe, enfin, où s’arrête-t-elle ? À l’Oural, à
Vladivostok, avant ? Tout ça est une idée encore imprécise qui est
liée à un cercle de solidarité entre les nations européennes parce
qu’elles sont situées à l’extrémité du petit cap eurasiatique. C’est vrai,
mais prenons par exemple le commerce extérieur. L’Allemagne a une
politique de déflation salariale depuis 2000 qui lui donne une compétitivité
très grande au détriment de ses voisins européens. Donc on ne peut
pas dire qu’elle ait une stratégie véritablement coopérative l’échelle
européenne. Elle a une stratégie dont je ne sais d’ailleurs pas à quel
mobile profond elle obéit, parce qu’elle pèse aussi lourdement sur la
croissance allemande. Certes, l’Allemagne a un fort excédent commercial, qui
vient d’ailleurs d’être dépassé par l’excédent chinois. Mais cet
excédent se réalise pratiquement aux deux tiers sur l’Europe.
Il serait peut-être plus intelligent d’avoir une politique keynésienne à
l’échelle d’un espace européen protégé. Mais qui est d’accord pour cela ? À
ma connaissance, pas l’Allemagne, mais l’Allemagne est le pays le plus
puissant d’Europe. Et à partir du moment où l’Allemagne ne veut pas
d’un gouvernement économique de la zone euro, par exemple, comment le lui
imposer ?
J’ai pris cet exemple. Je pourrais en prendre un autre. En matière
nucléaire, l’Europe s’en est remis pour le choix de sa défense aux
États-Unis. Si vous allez dans les pays de l’Europe centrale et
orientale, vous verrez qu’ils préfèrent être protégés par Washington plutôt
que par Bruxelles. On les comprend. Mais ils préfèrent même Washington à
Paris ou à Londres. Et d’une certaine manière on peut comprendre
aussi parce qu’il y a le souvenir de 1940.
Les Britanniques considèrent que leur sécurité est fondée sur une relation
spéciale avec les États-Unis, qui leur fournissent leurs missiles Trident.
L’Allemagne? Son ministre des affaires étrangères est pour une
Europe dénucléarisée. Mais ce n’est pas la position de la France.
Et vous comprenez bien qu’on peut parler d’Europe sans savoir, mais la
réalité, c’est que l’Europe se fait sur certains sujets à géométrie
variable, qu’elle est une dimension importante, essentielle même de
notre politique, mais elle ne s’y résume pas. Si on
comptait sur l’Europe pour vendre des Rafales, nous n’aurions encore rien
vendu. Parce que, par exemple aux Pays-Bas, les Américains sont
suffisamment influents pour avoir imposé l’achat de F16 ou F18, et demain
de JFS 35. Par contre, au Brésil, on a réussi à vendre trente-six Rafales.
Donc la France a une vocation non seulement européenne, mais mondiale, et il
ne faut pas l’oublier. Nous sommes le plus important des pays francophones:
ça représente quand même une des grandes langues des civilisations.
Et elle sera bientôt plus parlée en Afrique qu’en Europe. La France
est membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies. Ce n’est pas
rien. Cela nous donne des responsabilités et des devoirs particuliers. Nous
sommes un des pays membres du club très restreint des Etats dotés
nucléairement, d’après les traités - il y a en 5, d’abord le TNP, et puis 3
autres s’y sont rajoutés en contravention avec le TNP.
Voilà, tout ça, ce sont des réalités nationales. On ne peut
pas comprendre que l’Inde et le Pakistan aient voulu accéder à l’arme
nucléaire si on ne parle pas du conflit indo-pakistanais qui dure depuis
cinquante ans, un peu plus même. Et Israël? Est-ce qu’on peut comprendre
qu’Israël se soit dotée d’armes nucléaires indépendamment du contexte du
Proche-Orient ?
Vouloir faire l’impasse sur la réalité nationale, c’est se condamner
à ne rien comprendre au monde dans lequel nous vivons. Ceux qui
sont modernes ne sont pas ceux qui le croient.